“静止之物在运动，那本身就是电影(diàn yǐng)！”——《旅途中的日子》三宅唱导演 × 《凶降(xiōng jiàng)喜讯》演员红炅 文／裴东美 摄影／崔成烈
https://cine21.com/news/view/?mag_id=109037
2025-12-19
在(zài)历届“大师对谈”中，这一次所需(xū)的时间⏰是最长的。就像一旦(yí dàn)沉浸在电影之中，片长仿佛会脱离现实🌍(tuō lí xiàn shí)、飞快流逝一般，三宅唱导演与演员(yǎn yuán)洪京的相遇，也让两个小时在(zài)转瞬之间过去了。对话虽以三宅唱导演(dǎo yǎn)于12月10日在韩国上映的新作(xīn zuò)《旅途中的日子》为起点，但两人(liǎng rén)对彼此的浓厚兴趣，使话题自然地(dì)延伸，既纵览了三宅唱导演的(de)前作，也在洪京演员的近作《凶降(xiōng jiàng)喜讯》周围徘徊流连。或许从一开始(kāi shǐ)，这两个人就注定需要一段相当于(xiāng dāng yú)一部长片电影的时间⏰。受版面(bǎn miàn)所限，无法将这段漫长的对话(duì huà)完整呈现，但可以通过《Cine21》官方 YouTube 频道观看(guān kàn)并聆听两人的全部对谈内容。
红炅(hóng jiǒng)： 你好，我是演员 红炅 。
三宅唱： 你好(nǐ hǎo)，我是三宅唱。
红炅 ： 能在这里(zhè lǐ)见面，其实经历了一些过程。导演您(nín)这次凭借即将上映的《旅途中的(de)日子》来到今年的釜山国际电影节时(shí)，我曾专程前去拜访并向您(nín)问好。作为一个热爱❤️电影的人，从(cóng)导演的《野性之旅》开始，到《你的(de)鸟儿会歌唱》《惠子，凝视》《黎明的一切(yī qiè)》，再到这一次的新作，我一路(yī lù)追随观看至今。能够走到今天这个(zhè ge)交流的场合，我觉得既意义非凡(fēi fán)，也心怀感激。
三宅唱： 是在釜山(fǔ shān)国际电影节见过面。聊天的时候，我能非常(fēi cháng)强烈地感受到——这个人是真的(zhēn de)喜欢电影。还有一件很有意思的事(shì)：当时我身边坐着饰演夏夫的(de)高田万作演员，他凑到我耳边说(shuō)了一句：“真的特别帅。”我还记得(jì de)自己回他说：“我就说吧(ba)！”和红炅先生交流，与其说是导演和演员(yǎn yuán)之间的对话，不如说更像是两个同样(tóng yàng)热爱❤️电影的人在聊天。
红炅： 《旅途(lǚ tú)中的日子》看一次实在不够，所以(suǒ yǐ)我鼓起勇气请求🙏能不能再看第二遍(dì èr biàn)。我们常常因为时间⏰流逝太快，或是被(bèi)太多障碍裹挟，明明感受到了(le)什么，却还是在不知不觉中错过。导演(dǎo yǎn)您总是像用显微镜一样，深入凝视(níng shì)这些被忽略的事物，并在电影(diàn yǐng)中以感性的方式重新将它们唤醒(huàn xǐng)。所以，虽然国籍不同，但我从导演(dǎo yǎn)的电影中获得了很大的安慰(ān wèi)，也感受到一种深刻的连带感(gǎn)。尤其是这一次的作品，让我(wǒ)觉得不只是“在看”，而是在“体验(tǐ yàn)”。
三宅唱： 你居然看了两遍《旅途(lǚ tú)中的日子》？太棒了。虽然可能稍微有点(yǒu diǎn)离题，但大约十五年前🕰️，我第一次拍长(pāi zhǎng)片时，把作品给刚认识不久的(de)滨口龙🐉介导演看了。当时他给我发(gěi wǒ fā)邮件说：“很好，但说实话，现在并(bìng)不想马上再看一遍。”这句话一直留在(liú zài)我心里，于是我不断告诉自己：要(yào)拍那种一结束就让人想从头再(zài)看一次的电影。现在看来，好像真的(zhēn de)做到了，挺开心的。
红炅： 我在(zài)二十多岁的时候，也时常会感到麻木(má mù)、失落，或是一种无力感。但我心中怀抱(huái bào)着的一点点希望，以及与身边的(de)人相互交换的那些微小影响，最终会(huì)汇聚成迈出小小一步的力量。看(kàn)导演的电影时，我总能从“爱❤️(ài)”，或者从与周围人之间那种微小(wēi xiǎo)却真实的动力中，感受到角色(jué sè)得以继续生活下去的一点微光。
三宅(sān zhái)唱： 那种感觉，我在二十多岁、甚至更(gèng)年轻的时候也确实有过，现在某种程度(mǒu zhǒng chéng dù)上也依然存在。有时也会冒(mào)出“失败了也无所谓吧？”这样的(de)念头，但同时又会想活得更好(gèng hǎo)一点，想看看是不是还有更好的可能(kě néng)。我是个很怕麻烦、不够干脆、甚至(shèn zhì)有点胆小的人。但在很多电影(diàn yǐng)里，我看到的都是一些并(bìng)不特别、很普通的角色，却拼(pīn)尽全力、真诚地活着的“英雄🦸”。我正是怀着(huái zhe)想要深入凝视这些人——那些与我们(wǒ men)处在同一时代、每天怀抱真心生活，或(huò)认真思考如何与他人一起获得幸福的(de)人——的心情，来拍电影的。
红炅： 在(zài)《凶降喜讯》中，我饰演的徐高名曾(céng)为了实现某个目标拼命奔跑，但最终(zuì zhōng)却被剥夺了一切；当他撞(zhuàng)上高墙，只能站在原地看着世界(shì jiè)时，会感到一种空虚与徒然。我(wǒ)对这种状态很感兴趣，所以对导演刚才(gāng cái)说的话产生了深深的共鸣。
三宅(sān zhái)唱： 在我的人生中，也有(yǒu)过类似的经历。我从小就喜欢(xǐ huān)电影，在磨练电影技术的过程中(zhōng)，一开始也做过不少并非电影(diàn yǐng)的影像工作。当然，那些工作我也(yě)觉得有趣——采访政治人物、为各种企业(qǐ yè)做报道。但在 2011 年 3 月11 日东(dōng)日本大地震发生的当天，以及两天(liǎng tiān)后，那段谁也不知道日本接下来(jiē xià lái)会变成什么样的时期里，我依然(yī rán)照常去工作、去拍摄。那时我强烈(qiáng liè)地意识到：“我现在不该做这个(zhè ge)。”“这并不是我真心想做的(de)事情。”“我果然还是想拍电影。”现在回想起来(huí xiǎng qǐ lái)，那段记忆又清晰地浮现出来了(le)。
用(yòng)电影去表现看不见的东西
红炅： 这次(zhè cì)在观看这部电影时，尤其让我(wǒ)感到惊讶的是它所触及的(de)“感官与体验”的层面。夏篇中出现(chū xiàn)的大海、风、温度、阳光，还有海岸边的(de)悬崖与草木；以及在冬篇里，望向(xiàng)被白雪❄️覆盖的雪国时所涌现的(de)那些感受。但颇为讽刺的是，夏篇(xià piān)却在某种程度上显得暧昧、妖异，仿佛(fǎng fú)死亡💀的气息近在咫尺；反而是在一切(yī qiè)消逝、被白雪❄️覆盖的冬篇中，看见(kàn jiàn)了希望，呈现出一种生命即将萌芽般的(bān de)静谧。要让观众真正去“体验”这样(zhè yàng)的感受，想必并不是一件容易的(de)事。为了创造这些感官体验，您是否(shì fǒu)曾与工作人员、演员们分享过什么样(shén me yàng)的想法，或是心中早已有所设想的(de)段落？我很想听听这些。
三宅唱(chàng)： 可以聊到明天早上吗？（笑）
红炅： 我(wǒ)没问题！（笑）
三宅唱： 首先，正如你(nǐ)所说，我们的团队是想把这部(zhè bù)电影拍成一部可以被“体验”的(de)电影。讨论到“体验”究竟是什么时(shí)，这一次我们决定去拍“风”。但风(dàn fēng)是看不见的，对吧？如何把看不见(kàn bú jiàn)的东西呈现在电影中，就变得(biàn dé)非常重要。我想，如果能通过电影(diàn yǐng)让人感受到那股看不见的风(fēng)，观众的身体一定会开始被唤醒(huàn xǐng)，在影院里产生某种身体上的(de)反应。
红炅： 我很喜欢的一个场面(chǎng miàn)，是原作中并不存在的“魔幻(mó huàn)时刻”那一场。太阳☀️慢慢落下，黑暗🌑降临(jiàng lín)，两人之间的话题告一段落，于是问了(le)一句“明天还去游泳吗？”，并约定(yuē dìng)了第二天的见面。那一幕让我(wǒ)感到既深情又诡谲。紧接着的场景(chǎng jǐng)里，夏生（高田万作）回程时走在被(bèi)树叶影子🌑覆盖的小路上，或是渚(zhǔ)（河合优实）在漆黑的海边点烟却(què)怎么也点不着火的瞬间，都像(xiàng)梦一样，让我产生了一种难以(nán yǐ)言喻的感觉。
三宅唱： 像树影，或是(huò shì)在漆黑夜海中仿佛暴风雨将至的(de)那种感觉，我们明明并不真的身处(shēn chù)那里，为什么却能产生体验呢？我(wǒ)认为这是电影院的力量。当然，我自己(zì jǐ)有时也会在小屏幕上、在(zài)家里看电影，甚至也会流泪😢，所以(suǒ yǐ)并不是完全否定小屏幕。但在(zài)小屏幕前，你无法用身体去(qù)感受；而在电影院里，却是完全用(yòng)身体在感受。
红炅： 所以我也觉得(jué de)《旅途中的日子》这个片名非常贴切(tiē qiè)。大约一个半小时的片长，对我来说(lái shuō)像是一趟真正的旅行。夏天与冬天(dōng tiān)本不可能相遇，但在这部电影(diàn yǐng)里却可以同时体验夏与冬(dōng)，这让我很欣喜。同时，《旅途中(zhōng)的日子》又显得极其超现实🌍：夏篇像是(xiàng shì)一场梦，冬篇比夏篇更现实🌍一些，却(què)依然带着一种只有在旅途中才(zhōng cái)会感受到的漂浮感。您曾(céng)说过想去捕捉自然，或是只(zhǐ)存在于当下瞬间的事物，那么在(zài)拍摄过程中，是否也有那种“计划(jì huà)好的东西”与“直觉和计划结合(jié hé)在一起，从而诞生出美好瞬间”的(de)时刻呢？
三宅唱： 我不画分镜。取而代之(qǔ ér dài zhī)的是，我会通过语言与工作人员分享(fēn xiǎng)很多东西。去勘景时会拍照、确认细节(xì jié)。尤其是在《旅途中的日子》的(de)冬篇里，因为雪地上会留下脚印，所以(suǒ yǐ)无法反复测试。正式拍摄时，我会观察(guān chá)当天的天气状况，并思考演员在那个(nà ge)环境中该如何行动。我会尽可能周密地(dì)做出预想，但在最后关头押上(shàng)一把赌注，正是电影拍摄的乐趣所在(suǒ zài)。
活着的感受本身才是重要的(de)
红炅： 电影开头，伊（沈恩敬）怀揣着某种(mǒu zhǒng)烦恼，一些微小的推动力汇聚在一起(yì qǐ)，最终让她踏上了旅程。比如在(zài)问答活动结束后，因鱼沼教授（佐(zuǒ)野史郎）的突然去世，她与双胞胎(shuāng bāo tāi)妹妹相见，并从妹妹那里接过了(le)相机。她独自在家写作却写不(bù)出来，望向窗外、出去透气，看见列车(liè chē)驶过，突然冒出“要不要用相机(xiàng jī)拍一下？”的念头。接着下定决心去旅行(lǚ xíng)。我就是这样一路跟随着电影走(zǒu)下去的。这些像细线一样的连接点(lián jiē diǎn)看似简单，但要把它们落实成(chéng)文字和剧本，似乎又是另一个(yí gè)层面的工作。您是在提出怎样(zěn yàng)的问题、沿着怎样的好奇心或足迹(zú jì)去追随角色的呢？
三宅唱： 这(zhè)是个很难的问题。生活中(zhōng)，我们有时会感觉“今天状态不太好”。有时(yǒu shí)原因很明确，有时却并不清楚(qīng chǔ)。也会有那种由微不足道的小事(xiǎo shì)叠加在一起，却莫名让人提不起(tí bù qǐ)劲的时候。这个世界上，当然也(yě)有那种因为原因明确而陷入忧郁(yōu yù)、并试图修正原因的故事，我也(yě)很喜欢那样的电影。但我对(duì)那种“不知道原因却状态不好”，或者(huò zhě)“不知道原因却突破了困境”的(de)情况更感兴趣，因为人生中这种时刻(shí kè)似乎更多。比如，我们其实并不知道什么样(shén me yàng)的人生才算幸福。哪怕一生都(dōu)很糟糕，但在临终前感到幸福，或许(huò xǔ)意外地也不错；反过来，即便人生中有(zhōng yǒu)过很多美好的事情，但在去世(qù shì)前一周经历了极其悲伤的状况(zhuàng kuàng)，那就真的让人难以接受了(le)。这些问题或许没有答案，但我认为(rèn wéi)，正是这些“活着的感受”才是重要(zhòng yào)的。
红炅： 感觉我问了一个不太好(bù tài hǎo)的问题，却得到了极其重要的启示(qǐ shì)。（笑）
三宅唱： 没有的事，真的是(shì)个非常好的问题。正因为被(bèi)问到，才会把这些平时不会说(shuō)出口的想法拿出来，所以这样的(de)提问本身就很有意义。谢谢你(nǐ)。
红炅： 这次作品采用了 1.33:1 的画幅比例(bǐ lì)，让人以一种近乎静物的方式(fāng shì)去凝视物与人，因此能高度集中(gāo dù jí zhōng)注意力。就像在美术馆里注视画框(huà kuāng)中的作品一样，正是因为这个画幅(huà fú)比例，我才能更深地沉浸进故事(gù shì)里。我很好奇，您是在构思(gòu sī)电影之初就选择了这个比例吗(ma)？是在什么时候想到的？又为什么(wèi shén me)非得是这个比例不可呢？
三宅唱(chàng)： 画幅比例并不是我一个人决定(jué dìng)的，而是和摄影指导月永雄太(tài)一起最终敲定的。决定用 1.33:1 拍摄，是(shì)在勘景的时候。我和月永(yǒng)几乎是凭直觉、没有任何理论依据，就决定(jué dìng)用标准画幅（1.33:1）来拍。人们可能会(huì)觉得画幅只是“如何裁切画面”的问题(wèn tí)，但这次第一次用标准画幅拍摄，我(wǒ)学到的一点是，它会直接影响演员(yǎn yuán)的位置关系。假如我们现在突然穿越🌌(chuān yuè)回 1930 年代的美国，在当时的好莱坞(hǎo lái wù)电影里，用标准画幅来拍摄我们(wǒ men)这段对话，那我们就必须靠(kào)得更近、面对面地交谈；否则，为了(wèi le)把两个人同时纳入画面，摄影机就(jiù)得离人物更远。如果想更(gèng)近距离地观看演员的表演，演员就(jiù)需要主动拉近彼此的距离来表演(biǎo yǎn)。我意识到，画幅比例会影响表演(biǎo yǎn)，也会影响人物之间的距离感。极端(jí duān)地说，选择用什么画幅来拍摄，就(jiù)像决定是用日语、韩语还是英语(yīng yǔ)来说话一样。
红炅： 这真的是一种(yī zhǒng)既新鲜又很有收获的学习(xué xí)。近来以对话为中心、动作💥越来越少的(de)作品变多了，但在看导演您(nín)的电影时，总能感受到演员“移动(yí dòng)”所带来的动感。这次的电影中(zhōng)，冬篇里是伊在旅行中所产生(chǎn shēng)的动态，而夏篇里也有跟随夏生和(hé)渚的移动。关于“移动”，导演是否给(gěi)过什么具体的指示？还是更倾向(qīng xiàng)于把自由交给演员，在过程中(zhōng)去寻找呢？
三宅唱： 把一切交给(jiāo gěi)演员，是起点。在这个起点之前，演员(yǎn yuán)会拿到一张名为“剧本”的地图。而(ér)这次的地图上，几乎画的都(dōu)是不怎么移动的人。夏篇里，原本在(zài)车里睡觉的渚也是勉强醒来(xǐng lái)，一开始几乎一动不动；由沈恩敬饰演的(de)伊，也是在东京的房间里(lǐ)躺着，然后再起身。当人物几乎(jī hū)处于静止状态、只产生一点点移动时(shí)，观众的心也会随之被触动(chù dòng)。我认为，“静止的事物在某一刻(yī kè)开始运动”，这本身就是电影。照片是(shì)静止的，当静止的存在开始运动(yùn dòng)时，那一刻便从照片变成了电影(diàn yǐng)。这些想法一直存在于我的脑海(nǎo hǎi)里，即便不需要直接传达给演员(yǎn yuán)，只要地图上大致标注了这些内容(nèi róng)，而演员也懂得如何阅读这张地图(dì tú)，它们自然就会发生。
“如果没有迷你(mí nǐ)影院，我就不会从事这份工作。”
红炅(hóng jiǒng)： 我很喜欢黑泽清、是枝裕和、滨口(bīn kǒu)龙🐉介、三宅唱、早川千绘、山中瑶子这些(zhè xiē)导演。日本电影界为何能够不断孕育出作者(zuò zhě)电影与导演，其持续的动力究竟(jiū jìng)是什么呢？如果不失礼的话，也(yě)想听您谈谈，有哪些支持体系(tǐ xì)，又存在怎样的社群。
三宅唱： 政府(zhèng fǔ)层面的支持其实并不多。我之所以能够(néng gòu)作为电影导演持续工作，像滨口龙🐉介(lóng jiè)导演那样的同代导演，或是稍微年轻一代(nián qīng yí dài)的导演能够存在，靠的是各种(gè zhǒng)形态的电影院。在日本，我们把遍布全国(biàn bù quán guó)的这些电影院称为“迷你影院（mini-theater）”。我最初(zuì chū)独立拍摄的电影，只在东京的(de)一家影院上映，结果慢慢有人聚集起来(qǐ lái)，随后又在其他街区的影院放映(fàng yìng)，就这样一路在全国巡回，像乐队(yuè duì)在各地的 live house 里巡演一样。到下(xià)一部电影时，已经能在全国 10 个(gè)城市同步上映了。当然，时代已经改变(gǎi biàn)，现在的环境和我二十多岁、三十岁出头(chū tóu)时不太一样。但我想，同世代的(de)导演们，在职业生涯初期，应该都有(yǒu)过与迷你影院、艺术电影馆交流(jiāo liú)的相似经历。虽然不太适合在这里(zhè lǐ)展开说，但我认为，如果日本政府要(yào)在经济上支持电影产业，首先就应该从(cóng)全国各地的艺术电影馆开始。我(wǒ)成长的地方也有那样的影院(yǐng yuàn)，十几岁的时候在那里看到了来自(lái zì)世界各地的电影，受到“原来还有这样的(de)电影啊”的刺激。如果没有这些影院(yǐng yuàn)，我大概就不会从事这份工作了(le)。
红炅： 现在回看我们这一代导演的(de)日本电影，会感觉他们一边凝视、照亮(zhào liàng)身边的故事，一边又能把电影(diàn yǐng)性的感受与体验很好地(dì)融入其中。即使是很小的故事，也(yě)能展开充满巧思的想象力。我是(shì)站在演员的立场上，同时也(yě)希望将来如果一步步走得顺利，能尝试(cháng shì)制作出好的作品，所以今天听到这些(zhè xiē)话，对我来说是很宝贵的(de)。
三宅唱： 比如在拍爱❤️情💕电影时(shí)，我们的竞争对手其实是恋爱❤️真人秀节目(jié mù)；即便是战争💣电影，如今也已经存在(cún zài)大量真实战场的影像。那么，我们这些(zhè xiē)虚构故事的创作者，或是演员，究竟该(gāi)做什么？演员为何存在？为什么需要虚构(xū gòu)？或许正是通过认真思考这些问题，每个人去(rén qù)寻找属于自己的答案吧。我自己(zì jǐ)其实也还没有一个明确的答案(dá àn)。
红炅： 我从很早以前就一直关注导演(dǎo yǎn)您的电影，只要有您的专题(zhuān tí)放映，我都会去电影院看。对(duì)我来说，这些细小的线索在釜山(fǔ shān)国际电影节连成了缘分，又延续到(dào)了今天的 Masters’ Talk，通过《旅旅途中的(de)日子》，不仅回望了导演您的过往(guò wǎng)作品，也能分享一些更私人的(de)想法，这是一次非常珍贵的时间⏰。
三宅(sān zhái)唱： 我平时其实是个很健谈(jiàn tán)的人，但在电影里却不太爱❤️(bù tài ài)说话。所以，今天这场对话，我也想(xiǎng)用行动而不是语言来结束！（握手(wò shǒu)）
三宅唱导演眼中的《凶降喜讯》与(yǔ)红炅
“我一边想着‘居然会有这么(zhè me)蠢的事？’一边真的笑得很(hěn)开心地看完了。电影后半段有(yǒu)一句台词：‘因为你们两个人看起来是(shì)最真心的。’我觉得这句话是(shì)《凶降喜讯》里最重要的一句。要是(yào shì)观众听到这句话时心里反问一句(yī jù)‘完全看不出真心啊？’，那这部电影本身(běn shēn)就会崩塌。所以我觉得红炅饰演(shì yǎn)的徐高明是一个非常艰难的(de)角色。观众必须能够确信地觉得：‘没错(méi cuò)，徐高明确实一直都是真心的(de)。’这样这部电影才算完成。红炅在(zài)那些强力的喜剧😂场面和严肃的(de)戏份中，始终以认真的态度完成(wán chéng)了这个角色，这一点真的很了不起(liǎo bù qǐ)。所以今天要见到洪京，我其实是(shì)有点紧张的。炅
三宅唱导演谈沈恩敬演员(yǎn yuán)
“也许比起写出这个剧本的我，沈恩敬(shěn ēn jìng)更清楚这部电影应该抵达的目标(mù biāo)。一般来说，故事都是一点点被搭建起来(qǐ lái)的，但恩敬从一开始就把我(wǒ)带到了一个更高的位置。拍摄(pāi shè)的时候，每一个镜头都很有趣(yǒu qù)，我真的想把所有的 take 都用(yòng)上。关于结尾我曾经思考了很(hěn)久。沈恩敬在雪地里‘咚咚’地走(zǒu)着的那个镜头，其实最初写在(zài)剧本里，但在开拍前被我(wǒ)删掉了。可是在拍摄过程中，恩敬(ēn jìng)把我叫过去说：‘剧本里原本(yuán běn)有但后来删掉的那个走路的(de)场面，不拍一下吗？就算不用也(yě)没关系，我想试着在雪地里走走。’于是(yú shì)我们就拍了。也许当时我什么(shén me)都没意识到，但现在回想起来，真的(zhēn de)很庆幸拍了那个镜头。在洛迦诺(luò jiā nuò)电影节和釜山国际电影节放映时，这个(zhè ge)结尾的效果非常好。”
